Σχόλια στο ΑΓΑΖΗΛΟΣ και ΙΣΛΑΜ Νο 2: ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΑΖΙ ΜΑΣ, ΧΩΡΙΣ ΕΜΑΣ http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/ ...δικαιοσύνη ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ! Fri, 16 Sep 2011 16:01:35 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.2.1 Από: Spectron http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-1650 Spectron Wed, 29 Sep 2010 18:53:52 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-1650 Το Ισλάμ δε φημίζεται για το διαλογικό του στυλ... Τι περιμένατε; Το Ισλάμ δε φημίζεται για το διαλογικό του στυλ… Τι περιμένατε;

]]> Από: admin http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-1601 admin Mon, 06 Sep 2010 11:24:10 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-1601 @Ανθή, ευχαριστούμε, να είσαι καλά. @Ανθή, ευχαριστούμε, να είσαι καλά.

]]> Από: Ανθή http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-1595 Ανθή Mon, 06 Sep 2010 08:28:58 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-1595 Μην το βάζετε κάτω! Και μη σταματάτε να τους εκθέτετε! Μην το βάζετε κάτω! Και μη σταματάτε να τους εκθέτετε!

]]> Από: Ο Μουχάμμαντ απέτρεπε τους βιασμούς κρατουμένων γυναικών; « Greek Murtadeen: Ελληνες αποστατες απο το Ισλαμ http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-1245 Ο Μουχάμμαντ απέτρεπε τους βιασμούς κρατουμένων γυναικών; « Greek Murtadeen: Ελληνες αποστατες απο το Ισλαμ Fri, 26 Feb 2010 00:34:25 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-1245 [...] Τα άρθρα της ομάδας υπάρχουν εδώ και εδώ. [1] Ολόκληρος ο στίχος, στην αποστειρωμένη μετάφραση [...] [...] Τα άρθρα της ομάδας υπάρχουν εδώ και εδώ. [1] Ολόκληρος ο στίχος, στην αποστειρωμένη μετάφραση [...]

]]> Από: admin http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-497 admin Thu, 05 Nov 2009 20:24:19 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-497 @ΕΝΑΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΑ ΤΙ ΠΡΟΦΗΤΗΣ, ευχαριστούμε για τα σχόλια, θα τα έχουμε υπόψη μας αυτά που αναλύεις. Μπορείς να μας γράψεις και στο postmaster@agazilos.org . @ΕΝΑΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΑ ΤΙ ΠΡΟΦΗΤΗΣ, ευχαριστούμε για τα σχόλια, θα τα έχουμε υπόψη μας αυτά που αναλύεις. Μπορείς να μας γράψεις και στο postmaster@agazilos.org .

]]> Από: ΕΝΑΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΑ ΤΙ ΠΡΟΦΗΤΗΣ http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-458 ΕΝΑΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΑ ΤΙ ΠΡΟΦΗΤΗΣ Tue, 27 Oct 2009 10:47:09 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-458 Και κάτι ακόμα νόστιμο, που μπορούσαν να το κάνουν νόμιμα όλοι, σιΐτες και σουνίτες, ενώ τώρα με το γράμμα του νόμου μπορούν ακόμα οι σιΐτες: το Κοράνι απαγορεύει να εκπορνεύει ένας άφέντης τις σκλάβες του - χωρίς βέβαια να του επιβάλει καμιά τιμωρία αν το κάνει. Δεν απαγορεύει όμως να τις δίνει για γάμο παρά τη θέλησή τους, αφού του ανήκουν. Ο προσωρινός γάμος που ισχύει ακόμα στους σιΐτες, μπορεί να ισχύει για όσο διάστημα οριστεί στη συμφωνία. Οπότε ένας ξύπνιος αφέντης μπορεί να δίνει μια σκλάβα για προσωρινό γάμο που κρατά από μια, δυο, τρεις ημέρες, ένα μήνα, όσο θέλει ο 'γαμπρός", και να εισπράττει την προίκα της μια και εκείνη ως σκλάβα δεν έχει τίποτα δικό της παρά όλα, μέχρι και τα ρούχα που φοράει, ανήκουν στον αφέντη της. Έτσι την εκπορνεύει με νόμιμο τρόπο, είναι εντάξει με το Κοράνι, και θησαυρίζει μια χαρά. Και κάτι ακόμα νόστιμο, που μπορούσαν να το κάνουν νόμιμα όλοι, σιΐτες και σουνίτες, ενώ τώρα με το γράμμα του νόμου μπορούν ακόμα οι σιΐτες: το Κοράνι απαγορεύει να εκπορνεύει ένας άφέντης τις σκλάβες του – χωρίς βέβαια να του επιβάλει καμιά τιμωρία αν το κάνει. Δεν απαγορεύει όμως να τις δίνει για γάμο παρά τη θέλησή τους, αφού του ανήκουν. Ο προσωρινός γάμος που ισχύει ακόμα στους σιΐτες, μπορεί να ισχύει για όσο διάστημα οριστεί στη συμφωνία. Οπότε ένας ξύπνιος αφέντης μπορεί να δίνει μια σκλάβα για προσωρινό γάμο που κρατά από μια, δυο, τρεις ημέρες, ένα μήνα, όσο θέλει ο ‘γαμπρός», και να εισπράττει την προίκα της μια και εκείνη ως σκλάβα δεν έχει τίποτα δικό της παρά όλα, μέχρι και τα ρούχα που φοράει, ανήκουν στον αφέντη της. Έτσι την εκπορνεύει με νόμιμο τρόπο, είναι εντάξει με το Κοράνι, και θησαυρίζει μια χαρά.

]]> Από: ΕΝΑΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΑ ΤΙ ΠΡΟΦΗΤΗΣ http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-457 ΕΝΑΣ ΠΡΟΦΗΤΗΣ ΜΑ ΤΙ ΠΡΟΦΗΤΗΣ Tue, 27 Oct 2009 09:24:44 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-457 Πότε θα απαντήσετε στον απατεώνα Ελντίν; Όσα έχει γράψει για το Ισλάμ είναι ψέματα ή μισές αλήθειες και μπορείτε να τον ξεφτιλίσετε πολύ εύκολα. Για παράδειγμα αυτό με τον βιασμό της δούλας, απαγορεύεται μόνο να το κάνουν άλλοι εκτός από τον αφέντη της. Ο ίδιος ο αφέντης της μπορεί να τη βιάζει μια χαρά γιατί είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΤΗΣ να του κάτσει, όπως είναι υποχρεωμένη και η σύζυγος να κάθεται στον σύζυγο γιατί με το μάχερ (προίκα) έχει αγοράσει το αιδοίο της προς χρήση του. Να ξέρετε ότι το να δίνει ο αμιρούλ μουμινείμ (αρχηγός του ισλαμικού θεοκρατικού κράτους) μια γυναίκα αιχμάλωτη πολέμου ως σκλάβα σε κάποιον, όσον αφορά τα σεξουαλικά θέματα είναι ανάλογο με την τελετή του γάμου. Από κει και πέρα του ανήκει για να την χρησιμοποιεί σεξουαλικά όπως και όποτε θέλει. Για αυτά τα θέματα δεν χρησιμοποιείται στα ισλαμικά κείμενα η λέξη βιασμός, αλλά αυτό δεν συμβαίνει επειδή στην πραγματικότητα δεν βιάζεται η γυναίκα, αλλά επειδή θεωρείται ότι ο άντρας δεν βιάζει αλλά εξασκεί τα νόμιμα δικαιώματά του. Αυτά τα πράγματα ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να μην τα ξέρει ο Ελντίν. Απλά σας θεωρεί ελαττωματικές στο μυαλό επειδή είστε γυναίκες, και σας δουλεύει κανονικά, όπως δουλεύει και όλους τους αναγνώστες του που δεν ξέρουν τα τερτίπια του ισλάμ. Πότε θα απαντήσετε στον απατεώνα Ελντίν; Όσα έχει γράψει για το Ισλάμ είναι ψέματα ή μισές αλήθειες και μπορείτε να τον ξεφτιλίσετε πολύ εύκολα. Για παράδειγμα αυτό με τον βιασμό της δούλας, απαγορεύεται μόνο να το κάνουν άλλοι εκτός από τον αφέντη της. Ο ίδιος ο αφέντης της μπορεί να τη βιάζει μια χαρά γιατί είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΤΗΣ να του κάτσει, όπως είναι υποχρεωμένη και η σύζυγος να κάθεται στον σύζυγο γιατί με το μάχερ (προίκα) έχει αγοράσει το αιδοίο της προς χρήση του. Να ξέρετε ότι το να δίνει ο αμιρούλ μουμινείμ (αρχηγός του ισλαμικού θεοκρατικού κράτους) μια γυναίκα αιχμάλωτη πολέμου ως σκλάβα σε κάποιον, όσον αφορά τα σεξουαλικά θέματα είναι ανάλογο με την τελετή του γάμου. Από κει και πέρα του ανήκει για να την χρησιμοποιεί σεξουαλικά όπως και όποτε θέλει. Για αυτά τα θέματα δεν χρησιμοποιείται στα ισλαμικά κείμενα η λέξη βιασμός, αλλά αυτό δεν συμβαίνει επειδή στην πραγματικότητα δεν βιάζεται η γυναίκα, αλλά επειδή θεωρείται ότι ο άντρας δεν βιάζει αλλά εξασκεί τα νόμιμα δικαιώματά του.
Αυτά τα πράγματα ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να μην τα ξέρει ο Ελντίν. Απλά σας θεωρεί ελαττωματικές στο μυαλό επειδή είστε γυναίκες, και σας δουλεύει κανονικά, όπως δουλεύει και όλους τους αναγνώστες του που δεν ξέρουν τα τερτίπια του ισλάμ.

]]> Από: Sultan Osmanoglu http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-340 Sultan Osmanoglu Mon, 05 Oct 2009 21:13:17 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-340 Обращение к правительству Ирана. От меня лично, от лица Христиан земли и всех людей доброй воли. Убедительная просьба, отмените смертную казнь сестрам Марьям Ростампур и Марзие Амиризаде! Вы не имеете право казнить! Не в одной Книге Бога об этом не говорится! Я Коран очень хорошо знаю, там говорится о сострадании, любви. Так же ваш Пророк учил о прощении и к любви. Если убить одного человека, значит убить все человечество. Поверьте, Иисус Христос скоро придет, и сатана, зная, что его время настало, старается погубить побольше людей. Поверьте, если вы приговорите сестер к смертной казни и будете дальше проводить зверские пытки, то Бог вас не простит! А когда придет Иисус за избранными, вы за это ответите, и не будет, вам прощения. Если вы не желаете, чтобы в вашей стране были Христиане, то можете их просто выслать из страны. Единый Бог учит к состраданию, к милосердию, к любви .... А то, как вы поступаете, соответствует воле сатаны и вполне удовлетворяет намерениям этого врага человечества! Не будьте слугами сатаны. Не один Христианин или Мусульманин не станет причинять людям боль! А те, которые взрывают бомбы, убивают, .... , не могут быть ни Христианами, ни Мусульманами, ни людьми! Они настоящие слуги сатаны, участь которых гореть в аду! Призываю вас, народ земли, не зависимо от вероисповедания, объединиться против сатаны! Жить, так как учит Единый Бог, а не так как учит сатана! http://my.mail.ru/community/xristiane-nasix-/ http://my.mail.ru/community/xristiane-nasix-/71BCB7DF59CB5ABB.html Обращение к правительству Ирана.

От меня лично, от лица Христиан земли и всех людей доброй воли.

Убедительная просьба, отмените смертную казнь сестрам Марьям Ростампур и Марзие Амиризаде!

Вы не имеете право казнить! Не в одной Книге Бога об этом не говорится!
Я Коран очень хорошо знаю, там говорится о сострадании, любви.

Так же ваш Пророк учил о прощении и к любви.

Если убить одного человека, значит убить все человечество.

Поверьте, Иисус Христос скоро придет, и сатана, зная, что его время настало,
старается погубить побольше людей.

Поверьте, если вы приговорите сестер к смертной казни и будете дальше проводить зверские пытки,
то Бог вас не простит! А когда придет Иисус за избранными, вы за это ответите, и не будет, вам прощения.

Если вы не желаете, чтобы в вашей стране были Христиане, то можете их просто выслать из страны.

Единый Бог учит к состраданию, к милосердию, к любви ….

А то, как вы поступаете, соответствует воле сатаны и вполне удовлетворяет намерениям этого врага человечества! Не будьте слугами сатаны.

Не один Христианин или Мусульманин не станет причинять людям боль!

А те, которые взрывают бомбы, убивают, …. ,
не могут быть ни Христианами, ни Мусульманами, ни людьми!
Они настоящие слуги сатаны, участь которых гореть в аду!

Призываю вас, народ земли, не зависимо от вероисповедания, объединиться против сатаны!

Жить, так как учит Единый Бог, а не так как учит сатана!

http://my.mail.ru/community/xristiane-nasix-/

http://my.mail.ru/community/xristiane-nasix-/71BCB7DF59CB5ABB.html

]]> Από: admin http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-221 admin Sun, 06 Sep 2009 20:46:02 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-221 Τα σχόλια στη σελίδα για τη Μαρυάμ και τη Μαρζιέχ έχουν κλείσει. Η συζήτηση βέβαια συνεχίζεται στο νέο μπλογκ για τη Μαρυάμ και τη Μαρζιέχ. Προσέξτε την ενημέρωση που υπάρχει μέσα στο κείμενο από χθες το βράδυ: <strong>–ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ–</strong> <em>Επειδή η σελίδα αυτή είχε πάνω από 2000 επισκέψεις καθημερινά και φοβόμασταν μήπως ΔΕΝ έφταναν όλα τα μηνύματα διαμαρτυρίας που στέλνονταν από εδώ στον προορισμό τους, δημιουργήσαμε ένα καινούργιο μπλογκ ειδικά για την υπόθεση της Μαριάμ και της Μαρζιέχ, ώστε κάποιοι σύνδεσμοι να κατευθύνουν σε αυτή τη φόρμα αποστολής μηνυμάτων και κάποιοι άλλοι στην άλλη, η οποία βρίσκεται στο καινούργιο μπλογκ. <strong>Αν έχετε κατευθυνθεί εδώ, στείλτε τα μηνύματά σας από αυτή εδώ τη φόρμα.</strong> <strong>Τα σχόλια σε αυτή τη σελίδα έχουν κλείσει. Μπορείτε να αφήνετε σχόλια στο άρθρο αυτό στη νέα σελίδα, όμως το μήνυμα διαμαρτυρίας στείλτε το ΜΟΝΟ από αυτήν εδώ, ώστε να μην δημιουργείται υπερφόρτωση του συστήματος καθώς χιλιάδες άνθρωποι προσπαθούν να στείλουν ταυτόχρονα τα μηνύματά τους από την ίδια φόρμα.</strong> Στο νέο ιστολόγιο http://freemaryamandmarzieh.agazilos.org μπορείτε να βρείτε όλα τα σχετικά δημοσιεύματα και να υποβάλετε νέα, αλλά και <strong>να προσθέσετε ένα μήνυμα ορατό από όλους</strong>, στη σελίδα http://freemaryamandmarzieh.agazilos.org/add-your-signature/ Σας παρακαλούμε να το κάνετε ώστε να φαίνεται ποσοι πολλοί είμαστε εμείς που υποστηρίζουμε την απελευθέρωση της Μαριάμ και της Μαρζιέχ.</em> Τα σχόλια στη σελίδα για τη Μαρυάμ και τη Μαρζιέχ έχουν κλείσει. Η συζήτηση βέβαια συνεχίζεται στο νέο μπλογκ για τη Μαρυάμ και τη Μαρζιέχ. Προσέξτε την ενημέρωση που υπάρχει μέσα στο κείμενο από χθες το βράδυ:

–ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ–

Επειδή η σελίδα αυτή είχε πάνω από 2000 επισκέψεις καθημερινά και φοβόμασταν μήπως ΔΕΝ έφταναν όλα τα μηνύματα διαμαρτυρίας που στέλνονταν από εδώ στον προορισμό τους, δημιουργήσαμε ένα καινούργιο μπλογκ ειδικά για την υπόθεση της Μαριάμ και της Μαρζιέχ, ώστε κάποιοι σύνδεσμοι να κατευθύνουν σε αυτή τη φόρμα αποστολής μηνυμάτων και κάποιοι άλλοι στην άλλη, η οποία βρίσκεται στο καινούργιο μπλογκ. Αν έχετε κατευθυνθεί εδώ, στείλτε τα μηνύματά σας από αυτή εδώ τη φόρμα.

Τα σχόλια σε αυτή τη σελίδα έχουν κλείσει. Μπορείτε να αφήνετε σχόλια στο άρθρο αυτό στη νέα σελίδα, όμως το μήνυμα διαμαρτυρίας στείλτε το ΜΟΝΟ από αυτήν εδώ, ώστε να μην δημιουργείται υπερφόρτωση του συστήματος καθώς χιλιάδες άνθρωποι προσπαθούν να στείλουν ταυτόχρονα τα μηνύματά τους από την ίδια φόρμα.

Στο νέο ιστολόγιο http://freemaryamandmarzieh.agazilos.org μπορείτε να βρείτε όλα τα σχετικά δημοσιεύματα και να υποβάλετε νέα, αλλά και να προσθέσετε ένα μήνυμα ορατό από όλους, στη σελίδα http://freemaryamandmarzieh.agazilos.org/add-your-signature/ Σας παρακαλούμε να το κάνετε ώστε να φαίνεται ποσοι πολλοί είμαστε εμείς που υποστηρίζουμε την απελευθέρωση της Μαριάμ και της Μαρζιέχ.

]]> Από: myriam http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-220 myriam Sun, 06 Sep 2009 20:29:09 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-220 Σχετικα με το θέμα των κοριτσιών του Ιραν: των καταδικασμενων σε θάνατο και μαστιγωνόμενων πέντε φορές τη μέρα υπόδικων της απόλυτης ισλαμικής θρησκείας. Ναι, οι θρησκείες που έχουν εξουσία τα κάνουν αυτά. Ναι, τα έκανε και η χριστιανική της Δύσης αλλά γιατί απαλάσσετε την ανατολική χριστιανική του Βυζαντίου; Ήταν καλύτερη, σύντροφοι φαρισαίοι; Με ποιο δικαίωμα απλάσσετε τον Βασίλειο Βουλγαροκτόνο; Όχι, καμιά θρησκεία δεν αγαπά τον άνθρωπο. Θρησκεία ίσον εξουσία... , ακόμα και ο αθεϊσμός όταν έχει την εξουσία γίνεται διώκτης του "άλλου". Ελευθερία ή Θάνατος, αδέρφια! Σχετικα με το θέμα των κοριτσιών του Ιραν: των καταδικασμενων σε θάνατο και μαστιγωνόμενων πέντε φορές τη μέρα υπόδικων της απόλυτης ισλαμικής θρησκείας.
Ναι, οι θρησκείες που έχουν εξουσία τα κάνουν αυτά.
Ναι, τα έκανε και η χριστιανική της Δύσης αλλά γιατί απαλάσσετε την ανατολική χριστιανική του Βυζαντίου; Ήταν καλύτερη, σύντροφοι φαρισαίοι; Με ποιο δικαίωμα απλάσσετε τον Βασίλειο Βουλγαροκτόνο; Όχι, καμιά θρησκεία δεν αγαπά τον άνθρωπο. Θρησκεία ίσον εξουσία… , ακόμα και ο αθεϊσμός όταν έχει την εξουσία γίνεται διώκτης του «άλλου».
Ελευθερία ή Θάνατος, αδέρφια!

]]> Από: admin http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-122 admin Tue, 01 Sep 2009 20:43:20 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-122 Θ.Ρ. ευχαριστούμε πολύ που μας βγάζεις από κόπο! Ακόμα δεν έχουμε καταφέρει ούτε ν' απαντήσουμε ούτε να ανεβάσουμε καινούργιο άρθρο... Όταν θα απαντήσουμε στους ισχυρισμούς του Ελντίν θα χρησιμοποιήσουμε την ανάλυση που δημοσιεύεις εδώ. Θ.Ρ. ευχαριστούμε πολύ που μας βγάζεις από κόπο! Ακόμα δεν έχουμε καταφέρει ούτε ν’ απαντήσουμε ούτε να ανεβάσουμε καινούργιο άρθρο… Όταν θα απαντήσουμε στους ισχυρισμούς του Ελντίν θα χρησιμοποιήσουμε την ανάλυση που δημοσιεύεις εδώ.

]]> Από: Θ.Ρ. http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-121 Θ.Ρ. Tue, 01 Sep 2009 20:26:28 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-121 Σχετικά με το παράδειγμα, που χρησιμοποιήθηκε πρόσφατα σε ιδεολογική επίθεση κατά του χριστιανισμού στο διαδίκτυο. Παρατέθηκε κάποια αόριστη παραπομπή στον άγιο Ιωάννη το Χρυσόστομο, όπου υποτίθεται ότι ο άγιος λέει για τις γυναίκες: «πρέπει να κλείνουν τα στόματα τους, να κρατάνε σιωπή με φόβο, όπως μια δούλα πρέπει να φοβάται, διότι η γυναίκα είναι αδύναμη και εύκολα μπορεί να παρασυρθεί, καθώς είναι και άμυαλη, και πρέπει να μπαίνουν στην ντροπή». Ο μη χριστιανός αδελφός μας, που παρέθεσε το χωρίο (μάλλον αλιευμένο από κάποιο ξενόγλωσσο βιβλίο), σχολιάζει επιθετικά: «Αυτά και άλλα πολλά “ωραία πραγματάκια” λέει ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος για τις γυναίκες στο βιβλίο “Saint Chrysostomʼs Homilies on the Epistles of Paul to the Corinthians: Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church, Part 12, [ Kessinger Publishing 2004 ], p. 222”». H πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική. Πρόκειται για το έργο του αγ. Ιωάννου του Χρυσοστόμου, Ομιλία ΛΖ΄ (στο Α΄ Κορινθ. 14, 34-40), Αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν. Ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν, αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. Εκεί, ο άγιος, αφού παραθέτει το χωρίο Α΄ Κορινθ. 14, 34, γράφει: «Είδες Παύλου σοφίαν, ηλίκην παρήγαγε μαρτυρίαν, ου σιγάν αυτοίς κελεύουσαν μόνον, αλλά και μετά φόβου σιγάν, και μετά φόβου τοσούτου, μεθ’ όσου την δούλην ησυχάζειν χρη; Διό και αυτός ειπών, ότι Ουκ επιτρέπεται αυταίς λαλείν, ουκ επήγανεν, Αλλά σιγάν, αλλα το πλέον αντί του σιγάν τέθεικε, το υποτάττεσθαι. Ει δε επί ανδρών τούτο, πολλώ μάλλον επί των διδασκάλων και πατέρων και του κοινού της εκκλησίας συλλόγου. Και ει μηδέ φθέγξονται, φησί, μηδέ ερωτήσουσι, τίνος ένεκεν και παρέσονται; Ίνα ακούωσι μεν α χρη, τα δε αμφιβαλλόμενα παρά των ανδρών οίκοι μανθανέτωσαν. […]. Και τι δήποτε εν τοσαύτη κατέστησεν αυταίς υποταγή; Ότι ασθενέστερον πώς εστίν η γυνή και ευρίπιστον και κούφον. Διά δη τούτο τους άνδρας αυταίς κατέστησε διδασκάλους, αμφοτέρους ωφελών. Εκείνας τε γαρ κοσμίας κατεσκεύασε, τούτους τε εναγωνίους εποίησεν, άτε μέλλοντας μετά πολλής της ακριβείας άπερ ήκουσαν ταις γυναιξί παρατίθεσθαι. Είτα, επειδή καλλωπίζεσθαι εντεύθεν ενόμιζον εκ του φθέγγεσθαι δημοσία, πάλιν εις τον εναντίον περιάγει τον λόγον, λέγων Αισχρόν γαρ εστί γυναικί εν εκκλησία λαλείν» (P.G. 61, 315). Απόδοση στα νέα ελληνικά: Είδες τη σοφία του Παύλου, τι είδους μαρτυρία παρέθεσε [εννοεί τη φράση «Καθώς και ο νόμος λέγει», που ο άγιος τη θεωρεί υπαινιγμό του «Προς τον άνδρα σου η αποστροφή σου», Γέν. 3, 16], δίνοντας εντολή όχι μόνο να σιγούν, αλλά να σιγούν με φόβο, και μάλιστα τέτοιο, με όσο πρέπει να ησυχάζει η δούλη; [Σχόλια: α) βλέπετε ότι δεν χαρακτηρίζει τη γυναίκα δούλη του άνδρα, β) όλοι οι στοιχειωδώς καταρτισμένοι χριστιανοί γνωρίζουμε ότι η λέξη «φόβος» στον Παύλο και στους Πατέρες εννοεί συστολή]. Γι’ αυτό και λέγοντας ότι «δεν επιτρέπεται να μιλούν» δεν πρόσθεσε «αλλά να σιγούν», αλλά έθεσε το ισχυρότερο «να υποτάσσονται». Αν αυτό ισχύει ως προς τους άντρες τους, πολύ περισσότερο ως προς τους διδασκάλους και πατέρες και στο σύνολο της εκκλησίας. Θα πει κάποιος όμως: αν δεν μιλήσουν ούτε κάνουν ερώτηση, γιατί να παρευρίσκονται; Για να ακούνε αυτά που πρέπει και, για όσα υπάρχουν αμφιβολίες, να τους ερμηνεύονται από τους άντρες τους στο σπίτι. […] Και γιατί τις έθεσε σε τέτοια υποταγή; Διότι η γυναίκα είναι <strong>κάπως</strong> ασθενέστερη και ευρίπιστη και κούφη [*ευρίπιστη: εκείνη που ριπίζεται (τρικυμίζει) εύκολα – κούφη: επιφανειακή, χωρίς βάθος, ίσως επιπόλαιη ή ματαιόδοξη]. Γι’ αυτό όρισε διδασκάλους τους τούς άντρες, ωφελώντας και τους δύο: εκείνες τις κατέστησε κόσμιες και εκείνους τους έθεσε σε επιφυλακή, επειδή θα έπρεπε με μεγάλη ακρίβεια να παρουσιάσουν στις γυναίκες αυτά που άκουσαν. Έπειτα, επειδή [οι γυναίκες] θεωρούσαν ότι έπρεπε να καλλωπίζονται, γιατί θα μιλούσαν σε δημόσια συνάθροιση, φέρνει το αντίθετο επιχείρημα, λέγοντας ότι «είναι αισχρό στη γυναίκα να μιλάει στην εκκλησία» [όχι δηλαδή επειδή είναι γυναίκα, αλλά επειδή, με τη σκέψη ότι πρόκειται να «κάνει δημόσια εμφάνιση», υποκύπτει στον πειρασμό να μεριμνά για τον καλλωπισμό της αντί για να αξιοποιήσει την παρουσία της στην ιερή τελετή για να αυξήσει τη μετοχή της στη θεία χάρη]. Στη συνέχεια ο άγιος Ιωάννης αναφέρεται στην ανάγκη ευταξίας στις εκκλησιαστικές συναθροίσεις, μιλώντας για την αταξία των χαρισματούχων, που στηλιτεύει ο Παύλος στο Α΄ Κορινθ. 12, και καταλήγει στο <strong>Πάντα δε ευσχημόνως και κατά τάξιν γινέσθω</strong>, Α΄ Κορινθ. 14, 40. Αυτά τα γράφει ο Παύλος, προσθέτει ο άγιος Ιωάννης, «πάλιν πλήττων τους εική βουλομένους ασχημονείν, και μανίας δόξαν λαμβάνειν, και την οικείαν μη φυλάττοντας τάξιν» (P.G. 61, 318, δηλ. εδώ ο Παύλος πάλι στηλιτεύει εκείνους που θέλουν να συμπεριφέρονται άσχημα, που έχουν μανία αυτοπροβολής και δεν διαφυλάσσουν την πρέπουσα ευταξία). Εδώ λοιπόν και σε ολόκληρη την ομιλία του, εκτός από το αρχικό απόσπασμα, ο άγιος Ιωάννης αναφέρεται στην αταξία που χαρακτηρίζει τη συμπεριφορά και γενικώς τη ζωή των ανδρών, και έτσι δικαιολογεί τη φράση του, ότι ο Παύλος επιθυμεί να καταστήσει τους άντρες «εναγωνίους» αναθέτοντάς τους την επεξήγηση των εκκλησιαστικών λόγων στις γυναίκες. Από όλο το απόσπασμα, «επίμαχο» σημείο είναι μόνο το «ότι ασθενέστερον πώς εστίν η γυνή και ευρίπιστον και κούφον».<strong> Και εδώ ακόμη, ο άγιος λέει «πώς» (=κάπως), κάνοντας σαφές ότι δεν υποτιμά το γυναικείο φύλο, αλλά επισημαίνει κάποιες αδυναμίες του</strong> (πουθενά δεν μετριάζει έτσι το τόνο του, όταν υπογραμμίζει με περισσή ευθύτητα τα ελαττώματα των ανδρών, όπως π.χ. αμέσως παρακάτω, σε όλη την υπόλοιπη ομιλία του). Τέτοια πράγματα προκαλούν δυσφορία σε γυναίκες ή σε «φίλους γυναικών» (με ή χωρίς εισαγωγικά), που κινούνται αυτόματα να πετάξουν πέτρα αναθέματος κατά του αγίου Ιωάννη. Δε λαμβάνουν υπόψιν ως ελαφρυντικό σ’ αυτή την απότομη και ερήμην καταδίκη του, ούτε το κολοσσιαίο φιλανθρωπικό έργο που επιτέλεσε, ακόμη και όταν ήταν εξόριστος στα βάθη της Μικράς Ασίας. Ωστόσο, νομίζω ότι <strong>ένας άγιος που υπερασπίστηκε με σθένος την αξιοπρέπεια της γυναίκας, τη διακήρυξε ευθέως «ελεύθερη και ισότιμη» δίπλα στον άντρα της, αναγνώρισε ότι μετέχει ισότιμα με το χριστιανό άντρα στη σοφία και τη χάρη του Θεού και την κάλεσε να διδάξει τους μη χριστιανούς άντρες, έπλεξε εγκώμια σε πλήθος γυναικείων προσωπικοτήτων (όπως οι αγίες Ταβιθά, Μαρία Μαγδαληνή, Πρίσκιλα, Σολομονή, Θέκλα, Δροσίδα, Πελαγία, Προσδόκη, Βερνίκη, Δομνίνα κ.π.ά., και φυσικά η Θεοτόκος), είχε ο ίδιος ολόκληρη ομάδα σπουδαίων (και αγίων) συνεργατισσών, με τις οποίες αντάλλαξε και επιστολές… νομίζω λοιπόν ότι αυτός ο άνθρωπος, ο φίλος των γυναικών, δικαιούται να πει μια τέτοια κουβέντα κατά τη διάρκεια ενός προφορικού κηρύγματός του, κουβέντα μάλιστα που ευθύς αμέσως γυρίζει «σε βάρος» των αντρών.</strong> [Δύο διευκρινιστικές παρατηρήσεις: α) <strong>Οι γυναίκες μιλούσαν στην Εκκλησία, ως χαρισματούχες κινούμενες από το Άγιο Πνεύμα</strong> («πάσα γυνή προσευχομένη ή προφητεύουσα…», Α΄ Κορινθ. 11, 5»). Επομένως <strong>ο άγιος απόστολος Παύλος δεν αναφέρεται στην ομιλία γενικώς, αλλά σε «άσχετες» ομιλίες, που προφανώς διακόπτουν την ιερές τελετές</strong>. Γι’ αυτό και ο Χρυσόστομος μιλάει ουσιαστικά για τη γυναικεία <strong>συνήθεια της φλυαρίας. Η συνήθεια αυτή υπάρχει και στους άντρες, αλλά την εποχή εκείνη (ενίοτε και σήμερα) οι γυναίκες συνήθιζαν να μιλούν στην εκκλησία, επειδή η δραστηριότητά τους ήταν περιορισμένη και η εκκλησιαστική συνάθροιση ήταν μία από τις κυριότερες φορές που συναντούσαν τις φίλες, συγγενείς και γνωστές τους.β) Ούτε οι άντρες επιτρέπεται να μιλούν στην εκκλησία, παρά μόνον ο λειτουργός, ο ψάλτης ή ο αναγνώστης, δηλ. εκείνος που έχει έργο να επιτελέσει].</strong> Σχετικά με το παράδειγμα, που χρησιμοποιήθηκε πρόσφατα σε ιδεολογική επίθεση κατά του χριστιανισμού στο διαδίκτυο. Παρατέθηκε κάποια αόριστη παραπομπή στον άγιο Ιωάννη το Χρυσόστομο, όπου υποτίθεται ότι ο άγιος λέει για τις γυναίκες: «πρέπει να κλείνουν τα στόματα τους, να κρατάνε σιωπή με φόβο, όπως μια δούλα πρέπει να φοβάται, διότι η γυναίκα είναι αδύναμη και εύκολα μπορεί να παρασυρθεί, καθώς είναι και άμυαλη, και πρέπει να μπαίνουν στην ντροπή». Ο μη χριστιανός αδελφός μας, που παρέθεσε το χωρίο (μάλλον αλιευμένο από κάποιο ξενόγλωσσο βιβλίο), σχολιάζει επιθετικά: «Αυτά και άλλα πολλά “ωραία πραγματάκια” λέει ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος για τις γυναίκες στο βιβλίο “Saint Chrysostomʼs Homilies on the Epistles of Paul to the Corinthians: Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church, Part 12, [ Kessinger Publishing 2004 ], p. 222”».
H πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική. Πρόκειται για το έργο του αγ. Ιωάννου του Χρυσοστόμου, Ομιλία ΛΖ΄ (στο Α΄ Κορινθ. 14, 34-40), Αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν. Ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν, αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. Εκεί, ο άγιος, αφού παραθέτει το χωρίο Α΄ Κορινθ. 14, 34, γράφει: «Είδες Παύλου σοφίαν, ηλίκην παρήγαγε μαρτυρίαν, ου σιγάν αυτοίς κελεύουσαν μόνον, αλλά και μετά φόβου σιγάν, και μετά φόβου τοσούτου, μεθ’ όσου την δούλην ησυχάζειν χρη; Διό και αυτός ειπών, ότι Ουκ επιτρέπεται αυταίς λαλείν, ουκ επήγανεν, Αλλά σιγάν, αλλα το πλέον αντί του σιγάν τέθεικε, το υποτάττεσθαι. Ει δε επί ανδρών τούτο, πολλώ μάλλον επί των διδασκάλων και πατέρων και του κοινού της εκκλησίας συλλόγου. Και ει μηδέ φθέγξονται, φησί, μηδέ ερωτήσουσι, τίνος ένεκεν και παρέσονται; Ίνα ακούωσι μεν α χρη, τα δε αμφιβαλλόμενα παρά των ανδρών οίκοι μανθανέτωσαν. […]. Και τι δήποτε εν τοσαύτη κατέστησεν αυταίς υποταγή; Ότι ασθενέστερον πώς εστίν η γυνή και ευρίπιστον και κούφον. Διά δη τούτο τους άνδρας αυταίς κατέστησε διδασκάλους, αμφοτέρους ωφελών. Εκείνας τε γαρ κοσμίας κατεσκεύασε, τούτους τε εναγωνίους εποίησεν, άτε μέλλοντας μετά πολλής της ακριβείας άπερ ήκουσαν ταις γυναιξί παρατίθεσθαι. Είτα, επειδή καλλωπίζεσθαι εντεύθεν ενόμιζον εκ του φθέγγεσθαι δημοσία, πάλιν εις τον εναντίον περιάγει τον λόγον, λέγων Αισχρόν γαρ εστί γυναικί εν εκκλησία λαλείν» (P.G. 61, 315).
Απόδοση στα νέα ελληνικά: Είδες τη σοφία του Παύλου, τι είδους μαρτυρία παρέθεσε [εννοεί τη φράση «Καθώς και ο νόμος λέγει», που ο άγιος τη θεωρεί υπαινιγμό του «Προς τον άνδρα σου η αποστροφή σου», Γέν. 3, 16], δίνοντας εντολή όχι μόνο να σιγούν, αλλά να σιγούν με φόβο, και μάλιστα τέτοιο, με όσο πρέπει να ησυχάζει η δούλη; [Σχόλια: α) βλέπετε ότι δεν χαρακτηρίζει τη γυναίκα δούλη του άνδρα, β) όλοι οι στοιχειωδώς καταρτισμένοι χριστιανοί γνωρίζουμε ότι η λέξη «φόβος» στον Παύλο και στους Πατέρες εννοεί συστολή]. Γι’ αυτό και λέγοντας ότι «δεν επιτρέπεται να μιλούν» δεν πρόσθεσε «αλλά να σιγούν», αλλά έθεσε το ισχυρότερο «να υποτάσσονται». Αν αυτό ισχύει ως προς τους άντρες τους, πολύ περισσότερο ως προς τους διδασκάλους και πατέρες και στο σύνολο της εκκλησίας. Θα πει κάποιος όμως: αν δεν μιλήσουν ούτε κάνουν ερώτηση, γιατί να παρευρίσκονται; Για να ακούνε αυτά που πρέπει και, για όσα υπάρχουν αμφιβολίες, να τους ερμηνεύονται από τους άντρες τους στο σπίτι. […] Και γιατί τις έθεσε σε τέτοια υποταγή; Διότι η γυναίκα είναι κάπως ασθενέστερη και ευρίπιστη και κούφη [*ευρίπιστη: εκείνη που ριπίζεται (τρικυμίζει) εύκολα – κούφη: επιφανειακή, χωρίς βάθος, ίσως επιπόλαιη ή ματαιόδοξη]. Γι’ αυτό όρισε διδασκάλους τους τούς άντρες, ωφελώντας και τους δύο: εκείνες τις κατέστησε κόσμιες και εκείνους τους έθεσε σε επιφυλακή, επειδή θα έπρεπε με μεγάλη ακρίβεια να παρουσιάσουν στις γυναίκες αυτά που άκουσαν. Έπειτα, επειδή [οι γυναίκες] θεωρούσαν ότι έπρεπε να καλλωπίζονται, γιατί θα μιλούσαν σε δημόσια συνάθροιση, φέρνει το αντίθετο επιχείρημα, λέγοντας ότι «είναι αισχρό στη γυναίκα να μιλάει στην εκκλησία» [όχι δηλαδή επειδή είναι γυναίκα, αλλά επειδή, με τη σκέψη ότι πρόκειται να «κάνει δημόσια εμφάνιση», υποκύπτει στον πειρασμό να μεριμνά για τον καλλωπισμό της αντί για να αξιοποιήσει την παρουσία της στην ιερή τελετή για να αυξήσει τη μετοχή της στη θεία χάρη].
Στη συνέχεια ο άγιος Ιωάννης αναφέρεται στην ανάγκη ευταξίας στις εκκλησιαστικές συναθροίσεις, μιλώντας για την αταξία των χαρισματούχων, που στηλιτεύει ο Παύλος στο Α΄ Κορινθ. 12, και καταλήγει στο Πάντα δε ευσχημόνως και κατά τάξιν γινέσθω, Α΄ Κορινθ. 14, 40. Αυτά τα γράφει ο Παύλος, προσθέτει ο άγιος Ιωάννης, «πάλιν πλήττων τους εική βουλομένους ασχημονείν, και μανίας δόξαν λαμβάνειν, και την οικείαν μη φυλάττοντας τάξιν» (P.G. 61, 318, δηλ. εδώ ο Παύλος πάλι στηλιτεύει εκείνους που θέλουν να συμπεριφέρονται άσχημα, που έχουν μανία αυτοπροβολής και δεν διαφυλάσσουν την πρέπουσα ευταξία). Εδώ λοιπόν και σε ολόκληρη την ομιλία του, εκτός από το αρχικό απόσπασμα, ο άγιος Ιωάννης αναφέρεται στην αταξία που χαρακτηρίζει τη συμπεριφορά και γενικώς τη ζωή των ανδρών, και έτσι δικαιολογεί τη φράση του, ότι ο Παύλος επιθυμεί να καταστήσει τους άντρες «εναγωνίους» αναθέτοντάς τους την επεξήγηση των εκκλησιαστικών λόγων στις γυναίκες.
Από όλο το απόσπασμα, «επίμαχο» σημείο είναι μόνο το «ότι ασθενέστερον πώς εστίν η γυνή και ευρίπιστον και κούφον». Και εδώ ακόμη, ο άγιος λέει «πώς» (=κάπως), κάνοντας σαφές ότι δεν υποτιμά το γυναικείο φύλο, αλλά επισημαίνει κάποιες αδυναμίες του (πουθενά δεν μετριάζει έτσι το τόνο του, όταν υπογραμμίζει με περισσή ευθύτητα τα ελαττώματα των ανδρών, όπως π.χ. αμέσως παρακάτω, σε όλη την υπόλοιπη ομιλία του).
Τέτοια πράγματα προκαλούν δυσφορία σε γυναίκες ή σε «φίλους γυναικών» (με ή χωρίς εισαγωγικά), που κινούνται αυτόματα να πετάξουν πέτρα αναθέματος κατά του αγίου Ιωάννη. Δε λαμβάνουν υπόψιν ως ελαφρυντικό σ’ αυτή την απότομη και ερήμην καταδίκη του, ούτε το κολοσσιαίο φιλανθρωπικό έργο που επιτέλεσε, ακόμη και όταν ήταν εξόριστος στα βάθη της Μικράς Ασίας. Ωστόσο, νομίζω ότι ένας άγιος που υπερασπίστηκε με σθένος την αξιοπρέπεια της γυναίκας, τη διακήρυξε ευθέως «ελεύθερη και ισότιμη» δίπλα στον άντρα της, αναγνώρισε ότι μετέχει ισότιμα με το χριστιανό άντρα στη σοφία και τη χάρη του Θεού και την κάλεσε να διδάξει τους μη χριστιανούς άντρες, έπλεξε εγκώμια σε πλήθος γυναικείων προσωπικοτήτων (όπως οι αγίες Ταβιθά, Μαρία Μαγδαληνή, Πρίσκιλα, Σολομονή, Θέκλα, Δροσίδα, Πελαγία, Προσδόκη, Βερνίκη, Δομνίνα κ.π.ά., και φυσικά η Θεοτόκος), είχε ο ίδιος ολόκληρη ομάδα σπουδαίων (και αγίων) συνεργατισσών, με τις οποίες αντάλλαξε και επιστολές… νομίζω λοιπόν ότι αυτός ο άνθρωπος, ο φίλος των γυναικών, δικαιούται να πει μια τέτοια κουβέντα κατά τη διάρκεια ενός προφορικού κηρύγματός του, κουβέντα μάλιστα που ευθύς αμέσως γυρίζει «σε βάρος» των αντρών.
[Δύο διευκρινιστικές παρατηρήσεις: α) Οι γυναίκες μιλούσαν στην Εκκλησία, ως χαρισματούχες κινούμενες από το Άγιο Πνεύμα («πάσα γυνή προσευχομένη ή προφητεύουσα…», Α΄ Κορινθ. 11, 5»). Επομένως ο άγιος απόστολος Παύλος δεν αναφέρεται στην ομιλία γενικώς, αλλά σε «άσχετες» ομιλίες, που προφανώς διακόπτουν την ιερές τελετές. Γι’ αυτό και ο Χρυσόστομος μιλάει ουσιαστικά για τη γυναικεία συνήθεια της φλυαρίας. Η συνήθεια αυτή υπάρχει και στους άντρες, αλλά την εποχή εκείνη (ενίοτε και σήμερα) οι γυναίκες συνήθιζαν να μιλούν στην εκκλησία, επειδή η δραστηριότητά τους ήταν περιορισμένη και η εκκλησιαστική συνάθροιση ήταν μία από τις κυριότερες φορές που συναντούσαν τις φίλες, συγγενείς και γνωστές τους.β) Ούτε οι άντρες επιτρέπεται να μιλούν στην εκκλησία, παρά μόνον ο λειτουργός, ο ψάλτης ή ο αναγνώστης, δηλ. εκείνος που έχει έργο να επιτελέσει].

]]> Από: Θρασύβουλος http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-75 Θρασύβουλος Tue, 25 Aug 2009 09:55:12 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-75 Κι εγώ νομίζω ότι δεν έχει νόημα να ασχοληθείτε άλλο με τον κύριο Ελντίν. Καλύτερα ασχοληθείτε με κάτι πιο εποικοδομητικό. Κάτι τέτοιοι άνθρωποι προκαλούν κούραση μόνο που διαβάζεις αυτά που γράφουν. Κι εγώ νομίζω ότι δεν έχει νόημα να ασχοληθείτε άλλο με τον κύριο Ελντίν. Καλύτερα ασχοληθείτε με κάτι πιο εποικοδομητικό. Κάτι τέτοιοι άνθρωποι προκαλούν κούραση μόνο που διαβάζεις αυτά που γράφουν.

]]> Από: Νίκος ο Μετανοείτε http://agazilos.org/2009/08/14/dialogue-without-us/comment-page-1/#comment-49 Νίκος ο Μετανοείτε Sun, 23 Aug 2009 09:45:09 +0000 http://agazilos.org/?p=284#comment-49 Μην ασχολείστε ρε κορίτσια μ' αυτόν τον τύπο... Αυτός είναι ο σκοπός του... Να φαίνεται ότι πολεμάει για το Ισλάμ... Μπορεί και να τα παίρνει για τον "ιερό πόλεμο" που κάνει... Οπότε μη γεμίζετε το πορτοφόλι του... Μην ασχολείστε ρε κορίτσια μ’ αυτόν τον τύπο… Αυτός είναι ο σκοπός του… Να φαίνεται ότι πολεμάει για το Ισλάμ… Μπορεί και να τα παίρνει για τον «ιερό πόλεμο» που κάνει… Οπότε μη γεμίζετε το πορτοφόλι του…

]]>